Если реформы правильные, кто-то теряет влияние — Дмитрий Дубилет

Любой крупный бизнес по масштабу не может сравниться с решениями, которые приходится принимать в Кабмине. Министр Кабинета министров 34-летний Дмитрий Дубилет в интервью Gazeta.ua рассказывает, как сделать правительство более эффективным, поднять мотивацию госслужащих и улучшить сервисы для граждан.

— Пошел в Кабмин, чтобы реализовать крутые проекты. Очевидно, это не место, где буду зарабатывать, — говорит Дмитрий Дубилет.

В нашей стране министры могут не иметь политических амбиций?

Министр — это политическая должность. Ты по определению политик. Для меня это слово имеет несколько негативную окраску, но что поделаешь, такая семантика. Одна из первых вещей, которая меня удивила, когда присоединился к Кабмину, — сколько людей тебя не любят по умолчанию, только потому, что ты — политик.

Слово «политик» имеет негативную окраску

С какими стереотипами приходилось бороться?

Многие считают, если ты политик, то воруешь и врешь по определению. Людей можно понять, после всех политиков с 91-го года. Они имеют основания так думать.
А есть много людей, которые поддерживают, положительно воспринимают мои идеи и проекты. Это очень помогает.
Все делаю, чтобы была понятна моя мотивация — почему я там, на что могу и не могу пойти. Моя репутация для меня — самое важное.

Какие реформы в приоритете у Кабмина?

Наши приоритеты определены в «Программе действий правительства». Там всего 78 целей. Премьер определил несколько направлений, в которые инвестирует больше времени. В частности, рынок земли, приватизация, реформы здравоохранения, налоговой системы, публичного администрирования, системы социальной помощи, рынок газа и электроэнергии, энергоэффективность, таможня и многие другие.

Насколько эти реформы отличаются от тех, которые делал предыдущее правительство?

Парадокс в том, что нельзя сказать, что реформы нашего правительства чем-то принципиально отличаются от того, что планировали предыдущие. Все всегда много говорили и о рынке земли, и о приватизации. Что делать, чтобы страна стала богатой, более или менее понятно — это есть в учебниках по макроэкономике. Главное — реализация. Прошлое правительство много правильных реформ проводило, но в конце концов их так и не запускали. Ведь когда реформы правильные, кто-то теряет влияние, кто-то — денежные потоки. И так все в нашей стране 29 лет тормозилось. Ключевое различие не в направлении реформ, а в скорости и результате. Мы сделаем все, чтобы показать результат.

Ключевое различие не в направлении реформ, а в скорости и результате

Ульяна Супрун недавно писала, что медицинскую реформу блокируют. Есть причины волноваться?

Стараюсь не комментировать проекты, которые не веду. Но не вижу, чтобы эту реформу тормозили. В следующем году вторичное и третичное звенья медицины должны работать по тому же принципу, по которому недавно реформировалась первичка — деньги ходят за пациентом.

Каково ваше видение ключевых изменения внутри Кабмина?

Мои личные? Есть много направлений. Одно из них — диджитализировать (перевести информацию в цифровую форму. — ГПУ) все процессы внутри Кабмина.

Когда оцифровываешь процессы — это не просто переводишь их в электронную форму. А переосмисливаешь их, выбрасываешь кучу ненужных стадий, проводишь так называемый реинжиниринг (радикальное перепроектирование. — gazeta.ua). Например, утверждение правительственных актов — законопроектов, постановлений и тому подобное. Сейчас этот процесс достаточно сложный и неэффективен. Много людей, много лишней работы. С другой стороны, работа, которая нужна, не ведется. Та же качественная аналитика.
Только переведя все в цифру можно замерить тайминги, оценивать качество работы сотрудников. Это позволит понять — кто работает качественно, насколько быстро, сколько ошибок допускает. Сможем измерять эффективность работников. Лучшие будут получать награды, а худщие — учиться или увольняться.
Кроме цифровизации, есть еще много других направлений. Например, планируем большую реорганизацию министерств. В частности, хотим сделать структуру более плоской, а также разделить формирования политики и ее реализацию.

Сможем оценить работу каждого сотрудника

Объясните.

Все, что делают чиновники, можно разделить на формирование политики и ее реализацию. Это не мое мнение, это то, что во всех учебниках пишут. Так вот, чтобы правительство работало эффективно, важно структурно разделять тех, кто формирует политику, и тех, кто ее реализует. Мы вскоре довнедряем реформу. Это может привести к качественному скачку.

Приведите пример.

Штатное расписание министерства — это зоопарк с непонятных названий — подразделения, сектора, управления, департаменты, директората. Мы в программе правительства определили 78 целей. Хотим выстроить структуру так, чтобы были люди, которые отвечают за эти конкретные цели. Персонифицировать ответственность за их достижение.
Также пытаемся добиться того, чтобы структура стала более плоской. Сейчас в министерстве может быть до 11 уровней иерархии. Этим невозможно управлять. Представьте себе документ или какое-то другое решение, которое проходит через все эти уровни. Это долго и неэффективно. В течение следующего года сократим количество иерархии. В некоторых министерствах эту реформу уже запустили.

В министерстве может быть до 11 уровней иерархии. Этим невозможно управлять

Что держыт государственною службу в системе советских ценностей?

Сейчас любое взаимодействие с государством — это часто не самый лучший опыт. Это — и некачественный сервис, и возможна коррупция, и упущенное время. Здесь главным решением является диджитализация публичных услуг. Это — одно из ключевых направлений работы министерства Михаила Федорова (вице-премьер по вопросам цифровой трансформации. — gazeta.ua). Чем меньше будет контактов с чиновниками, тем меньше коррупции и некачественного обслуживания.
Еще одним направлением здесь является обслуживание граждан дистанционно, через колл-центр или мессенджеры. Создание единой службы поддержки, которая действительно сможет помочь гражданам и даже предоставлять их дистанционно услуги — один из топ-10 моих проектов сейчас. Потому так и гражданам удобнее, и стоимость обслуживания ниже, и контроль за качеством лучше.

Чем меньше контактов с чиновниками, тем меньше коррупции

Есть быстрый способ сделать государственную службу всех уровней более эффективной?

Если мы говорим об оптимизации штата, то первые непростые решения уже приняли. Например, недавно начали сокращение госслужащих в районных администрациях — это около 18 500 позиций. В других государственных органах этот процесс также начался.
Есть более сложные задачи. Например, вопрос зарплат. От людей с низкой зарплатой трудно добиться, чтобы они были мотивированы, хорошо выполняли работу, не думали о взятках или откатах.
Также важный вопрос корпоративной культуры. Когда выстраиваешь правильную атмосферу, общие цели, соответствующее поведение.

Ваша идея с переписью населения вызвала много дискуссий. В профессиональной среде считают, что это исследование должно быть основой для принятия различных государственных решений — в образовании, транспорте, системе социальной защиты. Почему вы отказались от традиционного переписи?

В профессиональной среде именно среди социологов. Это важно уточнять.
Мы сейчас пытаемся провести электронную перепись. Надеюсь, она позволит получить картинку по некоторым вопросам даже более точную, чем традиционная.
С традиционной переписью есть несколько проблем. Во-первых, ее результаты будут только в начале 2021 года, а данные нам нужны уже сейчас. Во-вторых, этот метод дает существенную погрешность. Многие люди не открывают двери или дают ложные сведения. Это проблема во всем мире. И, в-третьих, традиционный перепись очень дорогая. На нее планировали потратить три — четыре миллиарда гривен в следующем году.
Окончательное решение о проведении традиционной переписи еще не приняли. Будем дискутировать.
Если бы у нас было процветающее государство, неограниченное количество ресурсов, то можно ее проводить хоть каждый год. А так приходится принимать очень сложные решения, как распределить «тришкин кафтан» госбюджета. Условно, на программу доступные лекарства, на строительство опорных школ, повышение пенсий — или на традиционную перепись населения.

От людей с низкой зарплатой трудно добиться, чтобы они хорошо выполняли работу, не думали о взятках

Вы в правительство пришли из бизнеса. Что оттуда можно использовать в государственной службе?

Почти все, что касается менеджмента. Надо правильно использовать цифровые управленческие технологии. Например, систему документооборота или электронную систему задач. Лучше иметь плоскую структуру, чем много иерархий. Нужна система регулярных встреч и селекторов, а еще четкая система KPI (ключевые показатели эффективности. — gazeta.ua). И многое другое, о чем пишут в бизнес-литературе или обучают на MBA.
Но бизнес и государственная служба имеют и свои отличия. В бизнесе есть очевидное мерило успеха — прибыль. В государстве результат измеряется чем-то другим — условным социальным добром. И это часто довольно трудно измерять.
Также разница в скорости принятия решений. В бизнесе мы с партнерами решили — и делаем. В Кабмине и парламенте процесс согласования очень сложный и долгий. Это, существенно замедляет работу, хотя смысл в этом также. Управлять страной — это не то же самое, что управлять бизнесом, каким бы большим он ни был.

А чего нельзя брать с бизнеса на государственную службу?

В бизнесе можешь принимать резкие решения, полагаясь на собственные ощущения. Здесь так не будет. Нельзя принимать решения единолично.

В западных странах часто на государственную службу идут за опытом, а затем — используют его в бизнесе. Или из бизнеса приходят, чтобы помочь государству. Почему у нас не так?

Надеюсь, что со временем так будет и у нас. Лучше всего, когда человек имеет успешный управленческий опыт в бизнесе и готов некоторое время работать на государственной службе. И чтобы у него была правильная мотивация — получать удовольствие от проектов, а не воровать деньги.
А вообще надо строить процессы так, чтобы у должностных лиц не было ни мотивации, ни возможности действовать противоправно. В краткосрочной перспективе надо делать ставку на людей. В долгосрочной — на процессы, которые не будут зависеть от госслужащих.

Как отбирают людей на высокие государственные должности?

На государственную службу проходят конкурсы. Независимая комиссия отбирает кандидатов. Претенденты сдают тест на знание английского, на абстрактное и логическое мышление. Это отсеивает 20-30 процентов. Далее экзаменационные задания. Затем интервьюирования. Руководитель получает шорт-лист с именами кандидатов.

Сейчас надо сделать ставку на людей. Впоследствии — на процессы, которые не будут зависеть от чиновников

Как вы общаетесь с министрами? Лично или есть другие схемы коммуникации?

Есть общий чат. Встречи — это заседание Кабмина и подготовка к ним, встречи по каким-то отдельным проектам. Взаимодействие идет достаточно интенсивно, поскольку нет различных политических сил, нет такого, что каждое министерство как отдельное княжество.

Почему нет трансляций правительственных заседаний?

Были бы не такие качественные дискуссии. В закрытом режиме можешь откровенно обсуждать сложные вопросы, а не устраивать политическое реалити-шоу.

Почему многие ваши инициатив воспринимают в штыки, в частности диджитализацию?

Я не слышал, чтобы диджитализацию воспринимали в штыки. Вообще диджитализация — это наименее дискуссионная тема. Она точно легче воспринимается обществом, чем, например, земельная реформа или приватизация.

Какую экономию ваши проекты дадут для бюджета?

Не считал. Есть какие-то очевидные вещи. Та же перепись — 3 — 4 миллиарда гривен, если все получится. А есть вещи, которые посчитать сложнее. Например, вскоре запустим сервис, благодаря которому государственные органы не будут требовать у граждан квитанции об уплате каких-либо комиссий или пошлин. Они смогут это самостоятельно проверять в электронной форме. Конечно, это не будет иметь какую-то экономию для государства, но это комфорт для граждан. Им не надо тратить время на поход в банки.
А вообще один из моих ключевых личных KPI, который является в Программе действий правительства — это процент бюджета, который идет на поддержку государственного аппарата.

Мы скоро запустим сервис, благодаря которому государственные органы не будут требовать у граждан квитанции

Недавно вы сказали, что возьмете охранников.

Я в свое время обратился к УГО, чтобы мне выделили охрану. Думал, это будет два охранника, а оказалось, что по правилам должны были выделить гораздо больше. Мне стало неприятно, что государство может тратить на меня столько ресурсов. Решил нанять на время частную охрану за свой счет.

Вам грозит опасность?

Это был компромисс с моей семьей. Один из проектов, который координирую — борьба с теневыми рынками алкоголя, табака, лекарств и другими. Это — достаточно криминализирована история.
Если взять алкоголь, то считается, что около 50% рынка находится в тени. В США, например, около 5%. Нелегальный алкоголь — это, с одной стороны опасность отравления и даже смертей для украинцев. С другой стороны — непоступление в бюджет.
Если нам удастся в следующем году сократить этот рынок хотя бы до 20% — это будет успех.

Сколько средств остается в тени сейчас?

Только на рынке алкоголя это 10-20 миллиардов гривен, которые не поступают в бюджет. По табаку процент в тени значительно меньше, но абсолютные цифры сопоставимы — около 10 миллиардов. Лекарства — по разным оценкам также от 5 до 15 миллиардов. Хотя в случае с лекарствами безопасность точно на первом месте.
Чтобы вы понимали масштаб цифр, например, в государственном бюджете следующего года на строительство дорог выделено около 65 миллиардов.

Вы рассказывали журналистам, что через бешеный ритм работы были вынуждены отдать кота товарищу. Изменился ваш график работы?

Нет пока. Темп 80-90 рабочих часов в неделю пока стабильный. Но хочу вскоре его несколько снизить. При таких темпах работы становишься менее эффективным. Поэтому здесь надо находить какой-то баланс. Хотя, конечно, пока работаю в Кабмине, выйти на режим с двумя выходными в неделю точно не удастся.

Если реформы правильные, кто-то теряет влияние — Дмитрий Дубилет