«Главное, чтобы люди понимали: на оккупированных территориях их не ждет ничего хорошего»

Чтобы вернуть Донбасс, надо было дать по зубам, а потом договариваться. Не успели. Нынешние переговоры ни к чему не приведут. Кремль не планирует выполнять никаких договоренностей, говорит правозащитник 46-летний Алексей Бида.

Встречаемся в офисе Украинского Хельсинского союза по правам человека на ул. Фроловской в Киеве. Из-за карантина здесь пусто. На книжных полках литература юридической тематики, на полу гуманитарная помощь: вещи, респираторы, предметы гигиены. Алексей отвлекается, координирует действия, договаривается о сроках отчетности. У войны нет карантина, объясняет.

Как вернуть территорию и людей?

Перспективнее всего постепенно. Шаг за шагом: по 100, по 200 метров. Плюс психологическая интеграция жителей. Спланировать большую операцию по деоккупации невозможно. А небольшие реально, что и делали раньше.

Вице-премьер-министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников говорит, что безопасное возвращение Донбасса займет 25 лет.

— Для прогнозов надо, чтобы Донбасс был признан деоккупированным хотя бы де-юре. В ближайшей перспективе это невозможно.

Во всех спровоцированных Россией конфликтах не вернулась ни одна территория. Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия остаются оккупированными.

Как ускорить возвращение территорий?

Недавно мы с женой ездили на Кипр. Их столица Никосия наполовину оккупирована Турцией. Люди могут сравнить, как живут по обе стороны. Контраст разительный. Из Европы попадаешь на турецкую сторону, где все заброшено, здания пустые, качество товаров плохое, много подделок. Люди с оккупированной части ездят на Южный Кипр работать, потому что дома работы нет.

Когда с оккупированного Донбасса будут ехать в Украину на работу, за медицинским обслуживанием и другими услугами, можно будет говорить, что начинаем реинтеграцию. Главное, чтобы местные понимали: на оккупированных территориях их не ждет ничего хорошего.

Возврату будет способствовать развитая инфраструктура Луганщины и Донетчины. Чтобы от КПВВ можно было без проблем добраться до любого пункта на подконтрольной части. Возобновление железнодорожного сообщения — тоже.

Через 40 лет после начала оккупации на Кипре состоялся референдум о возвращении захваченной части. Оккупированный Север проголосовала «за», но Южный Кипр не согласился. Потому что это влечет большие расходы и не освобождает от социального напряжения.

Такое может быть в Украине?

На Кипре оккупирована треть территории. У нас меньше, финансовая нагрузка слабее. Но есть мнение: зачем нам Донбасс? Это результат российской пропаганды. Она сегментировано выбирает аудиторию, для разных групп используют разные месседжи. У риторики «зачем нам Донбасс» ноги растут из-за поребрика.

Москва раздала жителям Донбасса 200 тысяч российских паспортов. С ними они голосовали за изменения в конституцию РФ. Для чего люди берут российское гражданство?

Паспорта прежде всего получают госслужащие, полиция и военные. Местные вынуждены брать, потому что иначе не выжить.

В Приднестровье люди имеют по три паспорта местный, российский и молдавский. Для многих это вынужденный шаг. В «республиках», выживающих за счет российских дотаций, нет работы.

Чем больше людей берут российские паспорта, тем больше у оккупантов шансов убедить всех, что они защищают собственных граждан.

Выпускникам из оккупированного Донбасса разрешили поступать в украинские вузы по упрощенной системе. Как оцените это решение?

Квоту для абитуриентов с оккупированных территорий ввели давно. Действовала относительно ограниченного списка вузов. Сейчас это сняли.

Но много ли здесь детей с оккупированных территорий? Один процент. Причем у них своя квота, определенное количество мест, они не конкурируют с другими.

Неприятно, когда противопоставляют интересы детей с ОРДЛО и погибших защитников Украины. Это манипуляция. Все пострадали от войны.

Украинские чиновники говорят, что «Минск» устарел. Согласны?

Минские соглашения затормозили обмен пленными. Когда стороны напрямую договаривались, было быстрее и проще. Сейчас пленные годами ждут прогресса в переговорах. Обмен стал предметом торга.

Украина до сих пор не имеет доступа на те территории, только международные миссии ОБСЕ, Красный Крест. Россия не собирается выполнять какие-либо договоренности. Поэтому переговоры бесполезны.

В Трехстороннюю контактную группу вошли донбассцы с подконтрольной Украине территории. Что даст такое решение?

В Украине более миллиона вынужденных переселенцев. Их голоса не было в Трехсторонней контактной группе. Теперь есть.

На что жалуются переселенцы?

Их больше всего волнует жилье. На помощь от государства никто не рассчитывает. Самостоятельно решить эту проблему смогло минимальное количество людей: взяли кредит или одолжили деньги у родственников. Немногим удалось продать имущество на оккупированных территориях. Многие жалуются на отсутствие или сложность получения социальных выплат.

Юристы Хельсинского союза в основном ведут дела людей, освобожденных из плена боевиков. Их более 200. Иски право на жизнь, на запрет пыток, свободу перемещения и т.п. Всех пленных пытали. Иски со стороны Украины к РФ рассматриваются в основном в Европейском суде по правам человека. За эти годы не было принято ни одного решения. В международных судах ожидают окончания дела «Украина против России», где определят, есть ли факт агрессии со стороны РФ, подконтрольны ли ей те территории, несет ли Россия ответственность за преступления на Донбассе. Эта неопределенность статуса РФ тормозит дела в судах.

Переселенцы могут вернуться на Донбасс?

Массово не вернутся. Если бы война закончилась через три-пять лет, то возможно. А уже седьмой год конца не видно. Люди обустраиваются на новом месте, налаживают связи, заводят друзей.

Переселенцам разрешили голосовать по месту жительства, в том числе на местных выборах. Раньше имели право голосовать за президента и народных депутатов. Но люди, которые платят налоги, имеют право влиять на местные громады.

Отмена голосования только по месту регистрации шаг к соблюдению прав человека. Если еще и от прописки избавимся, то станем как можно дальше от советщины.

Вы общаетесь с людьми на неподконтрольных территориях. Они верят в возвращение Украины? Какие там царят настроения?

Люди там выживают. Много разочарованных политикой Украины, тем, что не произошло быстрого возвращения территорий. Тем, что они уехали и не смогли здесь укорениться, вынуждены были вернуться, несмотря на то, что им на оккупированных территориях плохо.

Документировал преступления боевиков

Алексей Бида родился и вырос в Луганске. Окончил Национальный университет им. Тараса Шевченко по специальности «графический дизайнер». Изучает «Публичное управление и администрирование» в магистратуре Таврийского Национального университета им. Владимира Вернадского.

Работал в компании «Восток-медиа», газете «Молодогвардеец», был региональным представителем в Международном фестивале документального кино о правах человека «Докудейз RUS», куратором в Центре аудиовизуальных искусств «Луганда».

В 2014 году переехал из Луганска в Днипро, потом в Киев. На оккупированной Луганщине объявлен в розыск за проукраинскую позицию.

С 2015-го руководитель Центра документирования военных преступлений и нарушений прав человека Украинского Хельсинского союза по правам человека. Под его руководством вышел сборник «История одного города», где задокументированы преступления оккупантов на Донбассе. Вышли книги о Кадиевке, Северодонецке, Марьинке, Попасной, Победном, Станице Луганской, Славянске.

«Главное, чтобы люди понимали: на оккупированных территориях их не ждет ничего хорошего»