Украина должна была забрать Черноморский флот себе, но не сделала этого. Так началась трагедия – Владимир Огрызко

Украина является парламентско-президентской республикой, но до сих пор идут споры об эффективности этой формы правления. В рамках проекту #укрдерждовгобуд к 30-й годовщине Независимости Центр совместных действий провел серию интервью о становлении Украинского государства и институтов власти.

Министр иностранных дел 2007-2009 годов Владимир Огрызко рассказал о том, как появилась и развивалась в разные периоды украинская дипломатия, когда мы действительно выбрали проевропейский курс и на какие шаги шла Россия с момента распада СССР, чтобы удержать Украину в поле своего влияния.

Как отреагировала среда еще вчера советских дипломатов на провозглашение независимости Украины?

— Еще в недрах тогдашнего министерства иностранных дел Украинской ССР была группа людей, которая уже с середины 1980-х мечтала об украинской независимости. Это были 5-6 людей, которые уже чувствовали, что есть несправедливость в том, что мы, украинский народ, имеющий тысячелетнюю традицию, настоящую, а не выдуманную историю, свою культуру, до сих пор находились в рамках какого-то конструкта, который не соответствует нашим интересам . И мы уже тогда начали думать, что произойдет, когда Украина будет независимой. Декларация о государственном суверенитете появилась именно в недрах Министерства иностранных дел Украины.

Мы, украинский народ, имеющий тысячелетнюю традицию, настоящую, а не выдуманную историю, свою культуру, находились в рамках какого-то конструкта, который не соответствует нашим интересам

Это был для нас большой психологический слом, большая внутренняя радость и победа. Но все это далеко не означало, что население Украинской Советской Социалистической Республики вдруг стало украинскими гражданами. Они до сих пор, к сожалению, не являются. Но это был первый шаг к тому, что называется гражданским обществом.

Как начала работать украинская дипломатия в новых условиях?

— Сложно, ведь у нас не было системы. То есть был центральный аппарат, который насчитывал 50-60 сотрудников от министра до машинистки. Также мы имели по несколько человек в тогдашних представительствах СССР за границей, которые назывались представительствами УССР. Я имею в виду ООН в Нью-Йорке, ЮНЕСКО в Париже, международные организации в Женеве и Вене.

У нас не было ни одного посольства

У нас был выход только на многостороннюю дипломатию, то есть на международные организации. А двустороннюю мы тогда даже не могли представить, потому что у нас не было ни одного посольства.

Кто в первые годы независимости принимал агреманы иностранных послов — согласие государства принять человека как главу дипломатического представительства другого государства? Как это работало?

— От 24 августа ко 1 декабря 1991 (тогда состоялся Всеукраинский референдум о независимости, на котором 90,32% украинцев проголосовали «За» — ред.) у нас продолжали работать генеральные консульства, которые уже начинали понимать, что скоро превратятся в посольства. Но до 1 декабря тему о вручении верительных грамот (документ, которым аккредитируют дипломатов. — ред.) не стояла вообще. Затем встал вопрос о дипломатическом признании Украины.

Помню, как где-то в девять вечера к Анатолию Зленко (первый министр иностранных дел Украины, в 1990-1994, 2000-2003 годах. — Gazeta.ua) в кабинет пришел Генеральный консул Польши. Он сначала перезвонил в секретариат и сказал: «Господа, я извиняюсь, что прихожу так поздно, но у меня есть сверхсрочное сообщение для господина министра. Я прошу найти его где угодно». А Зленко в это время еще был на работе, потому что мы все в министерстве сидели от ночи к ночи.

Это было первое дипломатическое признание независимости Украины. На следующий день нас признала Канада.

Первые годы ушли просто на развитие этой системы?

— Скажу из своего личного примера. В начале марта 1992 года я был командирован в Германию в составе первой группы украинских дипломатов, которые, собственно, начали строить наше дипломатическое присутствие в этой стране. И нам предоставили две комнаты в советском комплексе. Помню как сейчас: стол, сломанный стул. Таким было начало нашего дипломатического присутствия в Федеративной Республике Германия. Сначала у нас была одна машина на все посольство.

Две комнаты, стол и сломанный стул — таким было начало нашего дипломатического присутствия в Германии

Так было везде. Мы начинали из ничего, из пустого места, и это была на самом деле «адская» работа.

Как выживали украинские дипломаты за рубежом, когда в Украине продолжались гиперинфляция и бартер?

— Меня мотивировало совсем другое. Мы были пионерами. Начинали то, чего еще не было. Мы хотели поставить Украину на уровень с другими государствами. Сказать, что это мощная, большая, европейская нация, которая стучит в дверь: «Пожалуйста, открывайте, мы уже здесь».

Был интересный момент. По первому решению Минфина, наша зарплата была выше, чем у российских дипломатов. И что произошло? Буквально в первые дни к нам приходили российские дипломаты, имевшие какие-то украинские корни и говорили: «Вы знаете, я Петренко Петр Петрович, украинец, очень хорошо отношусь к Украинскому государству. Может, как-то договоримся?». Мы гордо смотрели на них и говорили: «Знаете, вы нам не подходите».

Наша зарплата была выше, чем у российских дипломатов. К нам приходили имевшие какие-то украинские корни и говорили: «Я Петренко Петр Петрович, украинец, очень хорошо отношусь к Украинскому государству. Может, как-то договоримся?»

Как в конструкции молодого украинского государства появился президент?

— Я думаю, это было калькой из системы власти позднего СССР. Михаил Горбачев был первым президентом СССР. Впоследствии в России четко и ясно говорилось, что Борис Ельцин будет президентом РФ. У нашей тогдашней политической элиты не оставалось выбора, кроме как «собезьянничать» это все и сделать своего президента, который был бы наравне с другими.

Надо было показать, что мы такие же, как условные поляки, немцы или американцы. То есть у нас тоже есть своя вертикаль власти и она похожа на то, что есть в цивилизованных странах.

Какую роль играл президент Кравчук в перестройке дипломатии?

— На него сразу упали функции представительства государства в международных отношениях. Он должен был четко и ясно представлять, что происходит, что в интересах Украины, а что — нет.

Первым «проколом» была поездка Кравчука на разговор с Ельциным и Шушкевичем сразу после референдума, в декабре 1991-го

Скажу откровенно, первым «проколом», который мы в МИД сразу почувствовали, была поездка Кравчука на разговор с Ельциным и Шушкевичем сразу после референдума, в декабре 1991-го. Там говорили о распаде СССР и заменили его на Содружество Независимых Государств. Ключевой целью Бориса Ельцина была смена вывески и не более. Он хотел стать на место Горбачева, возглавить Россию, но оставить отношения между Москвой и союзными республиками такими же, только с другим названием. И к сожалению, то, о чем они договорились 7 декабря 1991-го в Беловежской Пуще, открывало путь к такому развитию событий.

А могли мы избавиться от Черноморского флота Российской Федерации в Крыму и почему это не удалось?

— Мы не могли избавиться. Мы могли его забрать себе. Я думаю, что второй ошибкой тогдашней власти во главе с Кравчуком было то, что этот решительный шаг не сделали. Согласно документам о развале СССР, все то, находилось на территории конкретной страны, автоматически переходило под ее юрисдикцию. Поэтому надо было принять политическое решение. Я думаю, это было так же ошибкой и тогдашнего Министерства обороны.

Все, что находилось на территории конкретной страны, автоматически переходило под ее юрисдикцию, согласно документам о развале СССР

Но возникла патовая ситуация, потому что Игорь Касатонов, который тогда был главнокомандующим Черноморского флота, абсолютный сторонник России. Он не собирался подчиняться Киеву.

Из Киева не было четких сигналов, а Москва занималась своими делами, ей было не до Черноморского флота. И тогда Касатонов сказал: «Если нет указаний, я принимаю командирское решение, что Черноморский флот будет российским». Затем он проинформировал Москву, что Украина не делает никаких реальных шагов, чтобы забрать Черноморский флот.

Собственно, с того момента начинается трагедия, которая длится до сих пор. Если бы тогда черноморский флот России из Севастополя ушел, то многие вещи, которые мы до сегодня имеем, не были в принципе возможны. Черноморский флот остался гнездом КГБ, ФСБ и всех ГРУ, и источником дестабилизации.

Следующей потерей было ядерное оружие вследствие Будапештского меморандума. Почему нам не удалось получить четкие гарантии собственной безопасности на будущее?

— Перед этой потерей было еще одна. Мы просто так отдали России право продолжать деятельность СССР в Совете Безопасности ООН.

Добровольно?

— Да. Все вместе постсоветские государства на очередном «сборище» этого СНГ проголосовали за то, что мы передаем России право продолжать линию СССР в Совбезе ООН. А могли выставить свои условия, высказать предложения и так далее. По моему мнению, это была третья большая ошибка нашей дипломатии во времена Кравчука.

Ядерное оружие стратегического назначения надо было отдавать. Здесь сомнений нет. Я говорил с первым министром обороны Константином Морозовым и со многими другими людьми, которые до этого были причастными. Они из реальной жизни понимали, о чем идет речь. Мы не могли держать у себя стратегические ракеты, так как не могли обеспечить их безопасность.

Мы получили 800 миллионов долларов компенсации за ядерное оружие стратегического назначения. Реальная стоимость составляла до 60 миллиардов

Но вы правильно вспомнили о той ужасной экономической ситуации, которая у нас была. Мы тогда получили, если не ошибаюсь, 800 миллионов долларов компенсации за эти вооружения. Эксперты говорили, что реальная их стоимость составляла от 50 до 60 миллиардов долларов. То есть нас раздели, как девочек и мальчиков, и сказали что: «Ну, будьте счастливы и с этого». Поэтому прописать свои условия, конечно, нужно было, но даже не было возможности как-то это протолкнуть.

Возможно, была такая наивная вера в то, если обещают такие люди, то они будут этого придерживаться. Ну, видите, ни одна из сторон этого не сделала. Россия грубо нарушила и просто аннексировала часть нашей территории, а другая сторона обещала, что она будет гарантировать нашу безопасность, и от этого отказалась.

Президент является координатором внешнеполитической деятельности, по Конституции Украины. В то же время мы с вами прекрасно знаем, что президент преимущественно ориентирован на внутреннюю политику. От него ожидают и улучшения жизни, и ремонта дорог. Как Леонид Кучма после выборов 1994 года выполнял эту функцию ключевого человека во внешней политике?

— Действительно, у нас президент отвечает за все. От полетов в космос — до детского сада. И это печально, потому что если у нас парламентско-президентская республика, то должно быть четкое понимание, что такое парламент и его ответственность, и что такое президент и его ответственность. Но мы живем в парадигме советской системы управления, когда президент отвечает за все. Как генсек — он первое лицо.

У нас президент отвечает за все. От полетов в космос — до детского сада. И это печально

Но при первой каденции Кучма уделял внешней политике довольно серьезное внимание. Я пришел в Администрацию президента в начале 1996-го. В те годы интенсивность внешнеполитических мероприятий была огромной. Не было месяца, когда не происходили по два, а то и три визита президента за границу. Когда я уже завершал свою работу, то пришел к президенту и говорю: «Леонид Данилович, можно мне две недели отдыха? Потому что у меня будет инфаркт миокарда, я уже не выдерживаю». Я поехал в санаторий под Киевом и мне там сказали: «Еще бы месяц — и вы были бы нашим пациентом».

Собственно, в тот первый период и заложили основы нашего европейского и евроатлантического курсов. Уже тогда мы четко и ясно сформулировали эти направления как главные в нашей внешнеполитической стратегии. Конечно, российское лобби у нас работало на совершенно другие интересы и пыталось разворачивать Леонида Даниловича в российскую сторону.

Кучма назвал это многовекторностью. Насколько эффективной была такая политика?

— Мы уже спинным мозгом чувствовали, что главная угроза у нас была и остается со стороны России. И если смотреть с этой точки зрения, то для нас победой стало заключение так называемого «большого договора между Украиной и Россией» в мае 1997 о дружбе. Тогда впервые черным по белому было записано, что Россия признала государственную независимость Украины в ее действующих границах и это не будет ставиться под сомнение.

Мы спинным мозгом чувствовали, что главная угроза у нас была и остается со стороны России

Это была какая-то политическая «резиновая» формула, которая якобы нас так же должна была уберечь от любых негативов. Но РФ таки убедила руководство Украины, что «ну если мы стратегические партнеры, братья, друзья навеки и навсегда, тогда чего вы так против нашего Черноморского флота в Севастополе? Давайте продолжим его пребывания еще на 20 лет».

Во времена Кучмы мы пожертвовали международными ценностями, отношениями и безопасностью в обмен на дешевые энергоресурсы от России?

— Это не имело отношения к внешней политике. И я, как руководитель внешнеполитического управления Администрации президента, фокусировался вместе с коллегами из МИД на том, чтобы выстроить нормальные двусторонние украинско-западные отношения при каком-то определенном уровне взаимопонимания с Россией. Президент Кучма на самом деле балансировал, исходя из своего понимания, что Россия — это партнер, но не друг.

Кучма балансировал, исходя из понимания, что Россия — это партнер, но не друг

29 сентября 2003 года Россия начала активную фазу строительства дамбы к украинскому острову Тузла. Это был первый серьезный кризис в российско-украинских отношениях. Какую роль сыграл в его решении президент?

— Ключевую. Он прервал свой визит в Латинскую Америку. Думаю, именно его непосредственное участие сыграло очень положительную роль. То есть он остановил обострение, которое могло перейти в первые схватки с применением оружия.

Российская Федерация и ее дипломатия работают банально просто. Они сначала создают скандал, конфликт, нагнетают. Затем отходят, говоря «но». И на этот раз оно превратилось в соглашение об Азовском море как о внутреннем море двух сторон, куда без разрешения одной из них не может зайти любой иностранный военный корабль. То есть фактически этим они закрыли Азовское море. Через провокацию. И так они делают везде.

В 2007 году президент подает вашу кандидатуру на должность министра иностранных дел, но она не получает с первого раза поддержку парламента. Еще были примеры сложных отношений между президентом, премьером и парламентом и как бы вы это охарактеризовали?

— Две политические силы того периода — Партия регионов и коммунисты — мою проукраинскую позицию знали давно. Они мечтали, чтобы со мной что-то произошло. Слава Богу, я продолжал работать в системе МИД, занимаясь тем, что их раздражало. На закрытых заседаниях в высоких кабинетах я открыто говорил о том, что Россия — далеко не друг. На меня смотрели с недоверием, даже в те времена. И считали, что я преувеличиваю. Я тогда предупреждал и в СНБО, и в Кабмине, и в Секретариате президента: «Дорогие коллеги, нам надо сейчас начинать переосмыслить все то, что происходит в Российской Федерации».

Как бы вы описали систему власти президента Виктора Ющенко? В чем проявились его сила и слабость?

— У меня с президентом не было никаких идеологических различий. Он был пронатовский, проукраинский, проевропейский. Он отстаивал право украинцев иметь свою идентичность и чтобы она была признана во всем мире. Именно благодаря его инициативам мы очень активно начали продвигать в мире тему Голодомора как геноцида украинского народа. Что, кстати, вызвало у многих наших западных партнеров сначала непонимание.

В вопросах внешней политики мы продвигались правильно. Однако, это не касалось отношений с Россией, где мы постепенно, но неуклонно заходили в клинч.

Решения украинских властей привели к газовым войнам 2005 и 2008-2009 годов — серии экономических конфликтов между компаниями «Нафтогаз» и «Газпром» по условиям поставок природного газа из России в Украину. Почему президенту Ющенко не удалось диверсифицировать поставки?

— 2005-й — первый год президентства и единственный, когда Ющенко еще имел полномочия принимать решения относительно всего. С 1 января 2006 года мы стали парламентско-президентской республикой, когда все полномочия по меньшей мере в экономике пришли в руки правительства. Кто у нас руководил правительством?

Столкнулись прозападная линия Ющенко и откровенно пророссийская линия Тимошенко. Она цель продолжать газовые дела, трагические для Украины

Столкнулись прозападная линия Ющенко и откровенно пророссийская линия Тимошенко. Она имела цель продолжать все газовые дела, трагические для Украины. Потому что именно на этих газовых, коррупционных вещах и базировалась вся линия, которая уничтожала Украину в течение тех лет, пока мы от этого газа не отказались.

Ключевой ошибкой всех президентов в этом вопросе было нежелание развивать газовый и нефтяной сектор в Украине.

На момент избрания Януковича президентом вы были членом Национального совета безопасности и обороны. Как бы вы описали власть его эпохи?

— Одним словом. Криминальная. Она работала на интересы другого государства и собственного кармана. Для этой власти главной целью было накопление огромных сумм денег. Украинское государство как таковое ее не интересовало.

А каким образом такая безумная концентрация финансов и власти влияла на внешнюю политику и безопасность?

— Во времена Януковича приняли абсолютно бездарное решение об Украине как о внеблоковом государстве (в 2010 году приняли закон о внеблоковом статусе Украины. Его отменили в 2014-м, — ред.). Именно в это время продолжили до 2042 года пребывания Черноморского флота России на территории Украины за какие-то мнимые скидки на газ и так далее. От нас начали отворачиваться наши западные партнеры, потому что увидели, что с этим криминальным режимом нельзя иметь ничего общего, потому что это будет стоить тебе репутации.

Но это категорически не восприняли украинцы и вышли на Майдан. Революция достоинства требовала изменения системы, а не лиц. Достигла цели?

— Частично. Считаю основным достоянием Евромайдан начало формирования реального гражданского общества в Украине. Ведь никто не требовал от волонтеров собирать средства для наших воинов, покупать шлемы и все, что только можно было. Никто не требовал от людей, которые не служили в армии, идти в военкоматы и на следующей неделе ехать на фронт. Произошел качественный переход от населения к гражданам.

А как бы вы описали эпоху президента Порошенко? Как тогда решали геополитические вызовы, как работала украинская дипломатия?

— В чрезвычайно сложных условиях. Я хочу просто поблагодарить своих коллег за то, что они делали профессионально и патриотично. Я общался со многими из тех, кто в то время был там, как говорится, на острие — и в администрации, и в МИД. В большинстве случаев они делали свою работу профессионально.

Но мы должны понимать, что дипломатия не живет сама по себе. Если президент принимает политическое решение, то дипломаты должны его выполнять. И если говорят: «Вот, на тебе Минские договоренности, работай», то он не может ничего сделать.

Есть ли у страны стратегия возвращения Крыма, части Донецкой и Луганской областей? Есть такой документ, который бы могли реализовать дипломаты?

— Есть хорошая инициатива — Крымская платформа. Вот 23 августа состоится действительно мощное дипломатическое мероприятие (учредительный саммит Крымской платформы — ред.).

Многие из лидеров государств подтвердили участие.

— И они еще раз политически подтвердят то, что Крым — это Украина. Скажут, что будут продолжать санкции. Насколько мне известно, разрабатываются стратегии по определенным направлениям публичной дипломатии, экономических санкциях и так далее.

Это все хорошо, но Путин как сидел в Кремле, так и сидит. И для него вопрос Крыма — сакральное. Это уже из разряда не логики, а психики. Это определенная ментальная проблема.

Как бы вы описали нынешнюю систему власти?

— Когда мы были совсем молодыми дипломатами, нас учили простой формуле успеха в профессии. Ее сформулировал Геннадий Удовенко, патриарх украинской дипломатии. Это формула «трех П». Профессионализм, патриотизм и порядочность. Она подходит для любых политических деятелей, госслужащих. Потому что эти «три П» и формируют личность лидера.

Так вот, давайте возьмем эти критерии и их наложим на нынешнюю власть. Что мы увидим? Профессионалов там даже с лупой сложно увидеть.

Если мы говорим о патриотизме… не знаю. Мне не идут из головы песенки об Украине, как проститутке.

Если говорить о порядочности, то есть столько зашкваров, которые уже сейчас произошли с вроде той властью, которая не ворует и живет по правильными принципами и понятиями.

Но мы не можем не заметить эволюции. В частности относительно нашего главного врага, Российской Федерации. Собственно, главного и единственного, у нас нет больше в мире врагов.

И эволюция Зеленского от «просто не будем стрелять» до адресованного Байдену «почему Украина не в НАТО?» — довольно большая и быстрая. Пребывание у власти дает понимание того, что происходит и с кем ты имеешь дело.

Какое наше будущее, траектория нашего полета?

— Мечтаю, что мы наконец присоединимся к ЕС и НАТО. Это я вижу все-таки в недалекой перспективе. И тогда мы наконец откажемся от этого централизма и управленческой конструкции времен Чингисхана. И перейдем к нормальной европейской демократической практике, где будут реальные политические силы, реальный парламент, где президент будет выполнять какие-то функции лишь в отдельных случаях и не будет вмешиваться в политическую жизнь так, как это делается у нас.

Украинское общество исторически демократическое. Самодержавие у нас не проходит

Украинское общество исторически демократическое. Самодержавие у нас не проходит. То есть для нас действительно ментально лучше подходит парламентская дискуссия. Да, с «чубленням», криками, ссорами и так далее. Но в результате этого мы производим общую линию, которую все поддерживаем. Поэтому я верю в то, что в этот момент мы действительно окончательно вернемся к своим истокам.

Подойдет к концу история нашего северо-восточного соседа. Мы ему поможем

Но параллельно подойдет к концу история нашего северо-восточного соседа. Я искренне верю в то, что мы ему поможем. Так оно исторически должно сложиться, потому что империи — это искусственное образование. Они не могут вечно держаться, должны распасться. И когда на месте этого Мордора возникнут нормальные цивилизованные государства, без имперского мышления и практики, вот тогда все североатлантическое и это построссийское пространство станет прообразом действительно новой конструкции от Ванкувера до Владивостока. Где будут безопасность, уважение прав человека, экономический рост и где люди будут чувствовать, что живут в цивилизованном обществе.

Первый президент Украины Леонид Кравчук в ранее опубликованном на Gazeta.ua интервью Центру совместных действий рассказал о построении государственных институтов в первые годы независимости, начале крымского сепаратизма, дал оценку себе и преемникам на посту президента Украины. Читайте больше в материале «Был царь, был первый секретарь — и тут появился гетман-президент». Какую Украину строил Кравчук».

Украина должна была забрать Черноморский флот себе, но не сделала этого. Так началась трагедия – Владимир Огрызко